El Tarot y los Cátaros.
Editado por Aquariantarot 09-02-2018, 23:44
Para leer artículos interesantes sobre tarot y esoterismo o para pedir una lectura de tarot visita www.aquariantarot.es
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Editado por Aquariantarot 10-02-2018, 09:27
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Aquariantarot escribió:
No hay referente histórico que conecte los palos con cartas chinas. En china existían láminas que asemejaban a juegos de cartas pero no tenían la estructura de palos del tarot. E insisto, que se puedan hacer paralelismos entre la simbología alegórica del tarot y cualquier otro referente cultural sean los cátaros o los egipcios no indica que exista una conexión real y práctica demostrada. El paralelismo sería artificial y sin rigor histórico, de la misma forma en que se podría relacionar el tarot con cualquier cosa que se nos ocurra.
Lo de los cataros ya te reconocí no hay referentes históricos probatorios, pero tampoco esa ausencia lo permite negar.
Yo si tengo esa convición, por análisis de los símbolos. No estoy seguro deque sea catarismo pero sí gnosticismo. No pretendo convencerte.
Coincido con que los grupos esotericos añadieron el tema astrológico y cabalistico, y que buscar origen egipcio... bueno, eso es por la moda de la época.
Que los arcanos mayores sean un juego de naipes para jugar baraja... no, no lo creo.
Vamos, no me preocupa demostrar nada. Te hablo de lo que percibo en los símbolos. Es bastante clara una conexión con una filosofía religiosa no católica y no parecen simbolos mundanos que reflejen papeles sociales.
Pero sabemos que el valor del Tarot es proyectivo, y como bien dices se puede proyectar cualquier cosa él.
¿Los palos procedentes de China?
Tenía entendido que sí, pero quizas no. En todo caso parece que el juego original bastante diferente en número de cartas se puede encontrar en china, con una evolución que pasa por Persia y crea el Ganjifa en India.
Lo de los mamelucos como introductores de la baraja - los arcanos menores - parece bastante aceptado.
Pero no hay tarots - arcanos mayores - hasta finales del siglo XIII o principios del XIV y por la próximidad historica y geográfica con la cruzada albigense es bastante probable que el origen pudiera estar en la migración de comunidades cátaras.
Son especulaciones, simplemente eso. Es difícil saber que pasó sin registros y en un contexto de persecución religiosa.
Pero el nombre de arcano, la símbología religiosa y el tipo de simbología religiosa, la zona geografica - sur de Francia, norte de ItalIa - y elperiodo histórico... bueno, permiten una sospecha bastante fundada del origen herético gnóstico.
No sé si puedes aportar algo que sí podamos afirmar.
Pero como dices pruebas no, no tenemos.
XaviFractal escribió:
'Aquariantarot' escribió:Históricamente no existen pruebas de que los Cátaros hayan creado el tarot ni mucho menos que hayan plasmado en sus láminas conceptos místicos y/o religiosos. Presuponer que los cátaros utilizaron el tarot como herramienta filosófica y desafiante ante el dogma religioso imperante es una correlación forzosa en donde se buscan puntos en común entre las imágenes del tarot y la filosofía de los cátaros lo que no implica en absoluto que estuviesen conectados en la práctica. Eso sería como comparar a la Mona Lisa con la mujer que aparece en la carta de tarot de La Justicia y concluir, erróneamente, que Leonardo Da Vinci utilizó el tarot y plasmó su filosofía y arte en las cartas.
La relación Tarot/Cátaros es artificial y fue creada por personas que a posterior e inclinadas por el auge del ocultismo en el siglo XVIII comenzaron a buscar las bases del tarot en culturas antiguas en donde aparece también el referente egipcio que tampoco tiene soporte histórico, quedándose solo como una elucubración más en la época de oro de este tipo de teorías, algunas más rocambolescas que otras.
Mucha gente hoy en día establece paralelismos entre las imágenes del tarot y otras vertientes de conocimiento pero eso no debe alejarnos del contexto histórico real en donde el tarot ha sido siempre un simple juego de cartas. Para mayores detalles recomiendo leer los estudios de Michael Dummett o Thierry Depaulis, historiadores reputados que han despejado dudas sobre el origen del tarot.
Reconozco que de rigor no hay pruebas.
Pero respecto a los arcanos -dado que los palos sí son un juego del que hay rasto en cartas chinas - la sospecha de origen cátaro, o por lo menos de personas conectadas con esa religión es más que posible.
No hay pruebas, pero hay una correlación entre algunos principios gnosticos y una evidente simbología religiosa.
Los arcanos menores sí, son un juego que probablemente llegó a través de los mamelucos.
Tienes algo que se pueda consultar de Michael Dummett o Thierry Depaulis en Internet?
XaviFractal escribió:
'Aquariantarot' escribió:No hay referente histórico que conecte los palos con cartas chinas. En china existían láminas que asemejaban a juegos de cartas pero no tenían la estructura de palos del tarot. E insisto, que se puedan hacer paralelismos entre la simbología alegórica del tarot y cualquier otro referente cultural sean los cátaros o los egipcios no indica que exista una conexión real y práctica demostrada. El paralelismo sería artificial y sin rigor histórico, de la misma forma en que se podría relacionar el tarot con cualquier cosa que se nos ocurra.
Lo de los cataros ya te reconocí no hay referentes históricos probatorios, pero tampoco esa ausencia lo permite negar.
Yo si tengo esa convición, por análisis de los símbolos. No estoy seguro deque sea catarismo pero sí gnosticismo. No pretendo convencerte.
Coincido con que los grupos esotericos añadieron el tema astrológico y cabalistico, y que buscar origen egipcio... bueno, eso es por la moda de la época.
Que los arcanos mayores sean un juego de naipes para jugar baraja... no, no lo creo.
Vamos, no me preocupa demostrar nada. Te hablo de lo que percibo en los símbolos. Es bastante clara una conexión con una filosofía religiosa no católica y no parecen simbolos mundanos que reflejen papeles sociales.
Pero sabemos que el valor del Tarot es proyectivo, y como bien dices se puede proyectar cualquier cosa él.
¿Los palos procedentes de China?
Tenía entendido que sí, pero quizas no. En todo caso parece que el juego original bastante diferente en número de cartas se puede encontrar en china, con una evolución que pasa por Persia y crea el Ganjifa en India.
Lo de los mamelucos como introductores de la baraja - los arcanos menores - parece bastante aceptado.
Pero no hay tarots - arcanos mayores - hasta finales del siglo XIII o principios del XIV y por la próximidad historica y geográfica con la cruzada albigense es bastante probable que el origen pudiera estar en la migración de comunidades cátaras.
Son especulaciones, simplemente eso. Es difícil saber que pasó sin registros y en un contexto de persecución religiosa.
Pero el nombre de arcano, la símbología religiosa y el tipo de simbología religiosa, la zona geografica - sur de Francia, norte de ItalIa - y elperiodo histórico... bueno, permiten una sospecha bastante fundada del origen herético gnóstico.
No sé si puedes aportar algo que sí podamos afirmar.
Pero como dices pruebas no, no tenemos.
XaviFractal escribió:Aquariantarot escribió:Históricamente no existen pruebas de que los Cátaros hayan creado el tarot ni mucho menos que hayan plasmado en sus láminas conceptos místicos y/o religiosos. Presuponer que los cátaros utilizaron el tarot como herramienta filosófica y desafiante ante el dogma religioso imperante es una correlación forzosa en donde se buscan puntos en común entre las imágenes del tarot y la filosofía de los cátaros lo que no implica en absoluto que estuviesen conectados en la práctica. Eso sería como comparar a la Mona Lisa con la mujer que aparece en la carta de tarot de La Justicia y concluir, erróneamente, que Leonardo Da Vinci utilizó el tarot y plasmó su filosofía y arte en las cartas.
La relación Tarot/Cátaros es artificial y fue creada por personas que a posterior e inclinadas por el auge del ocultismo en el siglo XVIII comenzaron a buscar las bases del tarot en culturas antiguas en donde aparece también el referente egipcio que tampoco tiene soporte histórico, quedándose solo como una elucubración más en la época de oro de este tipo de teorías, algunas más rocambolescas que otras.
Mucha gente hoy en día establece paralelismos entre las imágenes del tarot y otras vertientes de conocimiento pero eso no debe alejarnos del contexto histórico real en donde el tarot ha sido siempre un simple juego de cartas. Para mayores detalles recomiendo leer los estudios de Michael Dummett o Thierry Depaulis, historiadores reputados que han despejado dudas sobre el origen del tarot.
Reconozco que de rigor no hay pruebas.
Pero respecto a los arcanos -dado que los palos sí son un juego del que hay rasto en cartas chinas - la sospecha de origen cátaro, o por lo menos de personas conectadas con esa religión es más que posible.
No hay pruebas, pero hay una correlación entre algunos principios gnosticos y una evidente simbología religiosa.
Los arcanos menores sí, son un juego que probablemente llegó a través de los mamelucos.
Tienes algo que se pueda consultar de Michael Dummett o Thierry Depaulis en Internet?
Corrijo las fechas -parece ser que la primera mención a juegos de naipes de 78 cartas es de 1377 o se que me pase patrás un siglo - finales del XIV...
Editado por XaviFractal 10-02-2018, 10:47
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Editado por Aquariantarot 10-02-2018, 14:11
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XaviFractal escribió:
'Aquariantarot' escribió:No hay referente histórico que conecte los palos con cartas chinas. En china existían láminas que asemejaban a juegos de cartas pero no tenían la estructura de palos del tarot. E insisto, que se puedan hacer paralelismos entre la simbología alegórica del tarot y cualquier otro referente cultural sean los cátaros o los egipcios no indica que exista una conexión real y práctica demostrada. El paralelismo sería artificial y sin rigor histórico, de la misma forma en que se podría relacionar el tarot con cualquier cosa que se nos ocurra.
Lo de los cataros ya te reconocí no hay referentes históricos probatorios, pero tampoco esa ausencia lo permite negar.
Yo si tengo esa convición, por análisis de los símbolos. No estoy seguro deque sea catarismo pero sí gnosticismo. No pretendo convencerte.
Coincido con que los grupos esotericos añadieron el tema astrológico y cabalistico, y que buscar origen egipcio... bueno, eso es por la moda de la época.
Que los arcanos mayores sean un juego de naipes para jugar baraja... no, no lo creo.
Vamos, no me preocupa demostrar nada. Te hablo de lo que percibo en los símbolos. Es bastante clara una conexión con una filosofía religiosa no católica y no parecen simbolos mundanos que reflejen papeles sociales.
Pero sabemos que el valor del Tarot es proyectivo, y como bien dices se puede proyectar cualquier cosa él.
¿Los palos procedentes de China?
Tenía entendido que sí, pero quizas no. En todo caso parece que el juego original bastante diferente en número de cartas se puede encontrar en china, con una evolución que pasa por Persia y crea el Ganjifa en India.
Lo de los mamelucos como introductores de la baraja - los arcanos menores - parece bastante aceptado.
Pero no hay tarots - arcanos mayores - hasta finales del siglo XIII o principios del XIV y por la próximidad historica y geográfica con la cruzada albigense es bastante probable que el origen pudiera estar en la migración de comunidades cátaras.
Son especulaciones, simplemente eso. Es difícil saber que pasó sin registros y en un contexto de persecución religiosa.
Pero el nombre de arcano, la símbología religiosa y el tipo de simbología religiosa, la zona geografica - sur de Francia, norte de ItalIa - y elperiodo histórico... bueno, permiten una sospecha bastante fundada del origen herético gnóstico.
No sé si puedes aportar algo que sí podamos afirmar.
Pero como dices pruebas no, no tenemos.
XaviFractal escribió:Aquariantarot escribió:Históricamente no existen pruebas de que los Cátaros hayan creado el tarot ni mucho menos que hayan plasmado en sus láminas conceptos místicos y/o religiosos. Presuponer que los cátaros utilizaron el tarot como herramienta filosófica y desafiante ante el dogma religioso imperante es una correlación forzosa en donde se buscan puntos en común entre las imágenes del tarot y la filosofía de los cátaros lo que no implica en absoluto que estuviesen conectados en la práctica. Eso sería como comparar a la Mona Lisa con la mujer que aparece en la carta de tarot de La Justicia y concluir, erróneamente, que Leonardo Da Vinci utilizó el tarot y plasmó su filosofía y arte en las cartas.
La relación Tarot/Cátaros es artificial y fue creada por personas que a posterior e inclinadas por el auge del ocultismo en el siglo XVIII comenzaron a buscar las bases del tarot en culturas antiguas en donde aparece también el referente egipcio que tampoco tiene soporte histórico, quedándose solo como una elucubración más en la época de oro de este tipo de teorías, algunas más rocambolescas que otras.
Mucha gente hoy en día establece paralelismos entre las imágenes del tarot y otras vertientes de conocimiento pero eso no debe alejarnos del contexto histórico real en donde el tarot ha sido siempre un simple juego de cartas. Para mayores detalles recomiendo leer los estudios de Michael Dummett o Thierry Depaulis, historiadores reputados que han despejado dudas sobre el origen del tarot.
Reconozco que de rigor no hay pruebas.
Pero respecto a los arcanos -dado que los palos sí son un juego del que hay rasto en cartas chinas - la sospecha de origen cátaro, o por lo menos de personas conectadas con esa religión es más que posible.
No hay pruebas, pero hay una correlación entre algunos principios gnosticos y una evidente simbología religiosa.
Los arcanos menores sí, son un juego que probablemente llegó a través de los mamelucos.
Tienes algo que se pueda consultar de Michael Dummett o Thierry Depaulis en Internet?
XaviFractal escribió:'Aquariantarot' escribió:No hay referente histórico que conecte los palos con cartas chinas. En china existían láminas que asemejaban a juegos de cartas pero no tenían la estructura de palos del tarot. E insisto, que se puedan hacer paralelismos entre la simbología alegórica del tarot y cualquier otro referente cultural sean los cátaros o los egipcios no indica que exista una conexión real y práctica demostrada. El paralelismo sería artificial y sin rigor histórico, de la misma forma en que se podría relacionar el tarot con cualquier cosa que se nos ocurra.
Lo de los cataros ya te reconocí no hay referentes históricos probatorios, pero tampoco esa ausencia lo permite negar.
Yo si tengo esa convición, por análisis de los símbolos. No estoy seguro deque sea catarismo pero sí gnosticismo. No pretendo convencerte.
Coincido con que los grupos esotericos añadieron el tema astrológico y cabalistico, y que buscar origen egipcio... bueno, eso es por la moda de la época.
Que los arcanos mayores sean un juego de naipes para jugar baraja... no, no lo creo.
Vamos, no me preocupa demostrar nada. Te hablo de lo que percibo en los símbolos. Es bastante clara una conexión con una filosofía religiosa no católica y no parecen simbolos mundanos que reflejen papeles sociales.
Pero sabemos que el valor del Tarot es proyectivo, y como bien dices se puede proyectar cualquier cosa él.
¿Los palos procedentes de China?
Tenía entendido que sí, pero quizas no. En todo caso parece que el juego original bastante diferente en número de cartas se puede encontrar en china, con una evolución que pasa por Persia y crea el Ganjifa en India.
Lo de los mamelucos como introductores de la baraja - los arcanos menores - parece bastante aceptado.
Pero no hay tarots - arcanos mayores - hasta finales del siglo XIII o principios del XIV y por la próximidad historica y geográfica con la cruzada albigense es bastante probable que el origen pudiera estar en la migración de comunidades cátaras.
Son especulaciones, simplemente eso. Es difícil saber que pasó sin registros y en un contexto de persecución religiosa.
Pero el nombre de arcano, la símbología religiosa y el tipo de simbología religiosa, la zona geografica - sur de Francia, norte de ItalIa - y elperiodo histórico... bueno, permiten una sospecha bastante fundada del origen herético gnóstico.
No sé si puedes aportar algo que sí podamos afirmar.
Pero como dices pruebas no, no tenemos.
XaviFractal escribió:'Aquariantarot' escribió:Históricamente no existen pruebas de que los Cátaros hayan creado el tarot ni mucho menos que hayan plasmado en sus láminas conceptos místicos y/o religiosos. Presuponer que los cátaros utilizaron el tarot como herramienta filosófica y desafiante ante el dogma religioso imperante es una correlación forzosa en donde se buscan puntos en común entre las imágenes del tarot y la filosofía de los cátaros lo que no implica en absoluto que estuviesen conectados en la práctica. Eso sería como comparar a la Mona Lisa con la mujer que aparece en la carta de tarot de La Justicia y concluir, erróneamente, que Leonardo Da Vinci utilizó el tarot y plasmó su filosofía y arte en las cartas.
La relación Tarot/Cátaros es artificial y fue creada por personas que a posterior e inclinadas por el auge del ocultismo en el siglo XVIII comenzaron a buscar las bases del tarot en culturas antiguas en donde aparece también el referente egipcio que tampoco tiene soporte histórico, quedándose solo como una elucubración más en la época de oro de este tipo de teorías, algunas más rocambolescas que otras.
Mucha gente hoy en día establece paralelismos entre las imágenes del tarot y otras vertientes de conocimiento pero eso no debe alejarnos del contexto histórico real en donde el tarot ha sido siempre un simple juego de cartas. Para mayores detalles recomiendo leer los estudios de Michael Dummett o Thierry Depaulis, historiadores reputados que han despejado dudas sobre el origen del tarot.
Reconozco que de rigor no hay pruebas.
Pero respecto a los arcanos -dado que los palos sí son un juego del que hay rasto en cartas chinas - la sospecha de origen cátaro, o por lo menos de personas conectadas con esa religión es más que posible.
No hay pruebas, pero hay una correlación entre algunos principios gnosticos y una evidente simbología religiosa.
Los arcanos menores sí, son un juego que probablemente llegó a través de los mamelucos.
Tienes algo que se pueda consultar de Michael Dummett o Thierry Depaulis en Internet?
Corrijo las fechas -parece ser que la primera mención a juegos de naipes de 78 cartas es de 1377 o se que me pase patrás un siglo - finales del XIV...
Dejalo ignorantia. Mira que me incline a ver información gnostica no desmiente que te doy la razón en que no hay información fiable para afirmarlo.
Sí me inclino a ver gnosticismo aunque desde que hablamos he estado buscando información y ya estoy limitando esa creencia al Tarot de Marsella.
He encontrado información sobre el Visconti- Scorza, y anteriores que me hacer tener otra visión.
Es curiosa la conexión entre la familia visconti y otra herejía la de los seguidores de Sta Guglielma.
He encontrado esto y me va a costar un tiempo leerlo con calma http://tarotwheel.net
Que tenga prefencia por una hipotesis no significa que esté afirmando. Al contrario, investigo y sigo investigando.
Las cartas chinas y lo demás, es lo que dices, es un referente a los juegos de cartas y a los arcanos menores nunca afirmé que sea del tarot como lo conocemos.
lalinea evolutiva sale de China, pasa por Persia y llega con los mamalucos. Luego tenemos referencias a varias barajas que por el numero de cartas podrían ser proto-tarots. La referencia es el sermón de no recuerdo que clérigo que habla de 6 juegos uno de ellos de 78 cartas.
Mira es cierto no se hablaba de arcanos sino de triumfos, lo cual me saca ya un argumento de los que di al ignorar ese dato.
Voy viendo más conexiones con la sociedad de la época a parte de la gnostico-cátara. Aunque el gnosticismo y el catarismo tampoco es sean ajenos a esa época, por lo que poner esa hipotesis al nivel del origen en el libro de Thot es incorrecto.
Cátaros supervivientes formaron comunidades, y derivaron en otras corrientes gnosticas que bien seguro infiltraron sociedades como los masones.
Las ideas gnosticas se han transmitido dentro de las culturas europeas hasta el presente, repletas de derivas y sincretismos.
Los diferentes Tarots tienen diferentes "padres" por ejemplo el Tarot egipcio es probablemente masón y bien moderno.
El de Marsella sige oliendome a catarismo o algo semejante.
No tengo ahora lana para comprar en Amazón pero buscaré el libro y algo de los autores que citas.
Y muchas gracias por compartir y dar buena información.
Que conste que mis opiniones no han negado en ningún momento que lo cierto es que no hay información , o sea no he contradecido esa afirmación.
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Ok. No hay problema.
Saludos!
:ok:
Saludos!
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