(02-06-2016, 08:40 AM)Ainhoa escribió:  Si, gráficamente o simbólicamente hay mucha diferencia.

Hola @Ainhoa , estoy de acuerdo en que gráficamente hay muchas diferencias debido a la diversidad de barajas. Pero ¿A qué diferencias simbólicas te refieres específicamente?

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(02-06-2016, 03:51 AM)Trinity escribió:  Muy interesante.
Justamente ayer hablaba con otra persona en un post sobre las diferencias del loco en marsella y rider, ya que en el primero mira a la derecha y en el segundo a la izquierda.
Eso no haría que cambie totalmente el significado en una tirada?

Claro, una tirada puede cambiar de sentido en consideración de esos detalles. Si preguntas ¿Él ha superado la relación con su ex? Y aparece un Loco mirando hacia la izquierda en dirección a la carta La Luna, uno podría pensar que no lo ha superado ya que mira hacia el pasado (atrás) y en dirección a una carta que representa dolor y melancolía, en algunos casos. Con unas cartas así y considerando que el Loco es impulsivo y no mide consecuencias, uno podría pensar que él intentará hacer algo para regresar e insistir. Al contrario, si se pregunta lo mismo y el Loco aparece mirando hacia la derecha en dirección al Sol, un podría pensar que esa persona ya ha dado vuelta la página ya que mira hacia el futuro (adelante) con disposición a estar mejor y en compañia de otras personas. Loco aquí representa el entusiasmo y espontaneidad de alguien que no se amarga con los eventos de su pasado. Visto así, tenemos una misma pregunta cuyo resultado final varia dependiendo de hacia dónde mire el Loco y dependiendo también del resto de cartas que definen el sentido de toda la tirada.

Pero insisto, el concepto o energía esencial del Loco sigue siendo la misma. A eso me refiero con el significado conceptual, como el significado raíz y que aplica a muchas barajas.

Claro, el problema surgió al interpretar al loco en el comienzo de la tirada cuando no sabíamos si esa persona uso rider o marsella.
De todas formas, a veces hay que sacar mas cartas o hacer otra tirada, esa era una tirada muy corta en cuestión.
Bueno, gracias, un saludo. Como siempre, muy interesantes tus aportes.

(02-06-2016, 16:11 PM)Trinity escribió:  Claro, el problema surgió al interpretar al loco en el comienzo de la tirada cuando no sabíamos si esa persona uso rider o marsella.
De todas formas, a veces hay que sacar mas cartas o hacer otra tirada, esa era una tirada muy corta en cuestión.
Bueno, gracias, un saludo. Como siempre, muy interesantes tus aportes.

Es normal que a veces exista cierta confusión, más si te das cuenta que el loco del Marsella mira hacia la derecha y el de la baraja Rider hacia la izquierda. También es cierto que hay que revisar el conjunto de cartas y también a la forma en que se ha hecho la pregunta. Todos estos factores puden allterar el significado de una tirada.

Me alegro que te haya sido útil.
Saludos.

Cuando decimos que Marsella y otro tarot como Rider son diferentes simbólicamente son por varias cosas que ahora esplicare sin ser muy extensa la explicación. Pongamos como ejemplo la Torre : los dos personajes de Rider expresan en sus caras asombró,malestar y/o pánico y están en el aire sin una base donde caer, el suelo esta lejos y el ostion monumental. En la de Marsella los personajes tienen cara neutral y hasta me atrevo a decir que se alivio y sus cuerpo no van a caer en el abismo están muy cerca de la tierra y sus manos de acercan a los brotes de vegetación , parecen malabaristas dando piruetas. Quiero decir que no parecen estar incómodos o en mala situación como la escena en Rider . El reto que viene desde el cielo hace estragos; ventanas ardiendo, la cúpula que coronaba el edifio por los aires y un incendio que no hay ni Dios que aguante eso. En la de Marsella sale una lengua de fuego que parecen plumones y no sabemos si la corona de ha abierto para dar paso a esta lengua de fuego o si es esta la que cuidadosamente levanta sil unos grados la corona sin alterar el edificio en nada. Todos los ladrillos siguen en su sitio no hay humareda no incendio. La estructura del edifio se mantiene intacta. Y estas diferencias simbólicas son lo que diferencia las barajas de Marsella con la de Rider o otras similares. Yo personalmente consulto las dos, pero para conectar con la escenografía pienso que Marsella es más puro lo su antigüedad. Quiero decir que antiguamente estaban más conectados con el símbolo y el número que ahora. Pitágoras es muy antiguo de antes de Cristo y ya les pusieron esencia a cada número. Nos han desconectado de esa sabiduría para manejarnos, y los arcanos mayores de Marsella hay contenida mucha sabiduría y se conecta a través del enfoque. Es mi opinión sólo.

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(05-06-2016, 21:41 PM)Ainhoa escribió:  Cuando decimos que Marsella y otro tarot como Rider son diferentes simbólicamente son por varias cosas que ahora esplicare sin ser muy extensa la explicación. Pongamos como ejemplo la Torre : los dos personajes de Rider expresan en sus caras asombró,malestar y/o pánico y están en el aire sin una base donde caer, el suelo esta lejos y el ostion monumental. En la de Marsella los personajes tienen cara neutral y hasta me atrevo a decir que se alivio y sus cuerpo no van a caer en el abismo están muy cerca de la tierra y sus manos de acercan a los brotes de vegetación , parecen malabaristas dando piruetas. Quiero decir que no parecen estar incómodos o en mala situación como la escena en Rider . El reto que viene desde el cielo hace estragos; ventanas ardiendo, la cúpula que coronaba el edifio por los aires y un incendio que no hay ni Dios que aguante eso. En la de Marsella sale una lengua de fuego que parecen plumones y no sabemos si la corona de ha abierto para dar paso a esta lengua de fuego o si es esta la que cuidadosamente levanta sil unos grados la corona sin alterar el edificio en nada. Todos los ladrillos siguen en su sitio no hay humareda no incendio. La estructura del edifio se mantiene intacta. Y estas diferencias simbólicas son lo que diferencia las barajas de Marsella con la de Rider o otras similares. Yo personalmente consulto las dos, pero para conectar con la escenografía pienso que Marsella es más puro lo su antigüedad. Quiero decir que antiguamente estaban más conectados con el símbolo y el número que ahora. Pitágoras es muy antiguo de antes de Cristo y ya les pusieron esencia a cada número. Nos han desconectado de esa sabiduría para manejarnos, y los arcanos mayores de Marsella hay contenida mucha sabiduría y se conecta a través del enfoque. Es mi opinión sólo.

Cuando vemos un jarra en un tarot o en otro su simbología es la misma. Cambia su símbolos si esta llena, si esta vacía, si esta conteniendo líquido, si derrama o si vierte. He ahí la diferencia simbólica. todos sabemos más o menos lo que significa cada arcano porque las barajas modernas que se empezaron a imprimir en el siglo XIX, como Rider, le adjuntaron un mini librito con sus significados, pero antes de eso se conectaban con la imagen y observaban cada detalle. Realmente esos libritos con sus significados no se si nos hacen un favor o nos limitan nuestro enfoque....

(05-06-2016, 21:41 PM)Ainhoa escribió:  Cuando decimos que Marsella y otro tarot como Rider son diferentes simbólicamente son por varias cosas que ahora esplicare sin ser muy extensa la explicación. Pongamos como ejemplo la Torre : los dos personajes de Rider expresan en sus caras asombró,malestar y/o pánico y están en el aire sin una base donde caer, el suelo esta lejos y el ostion monumental. En la de Marsella los personajes tienen cara neutral y hasta me atrevo a decir que se alivio y sus cuerpo no van a caer en el abismo están muy cerca de la tierra y sus manos de acercan a los brotes de vegetación , parecen malabaristas dando piruetas. Quiero decir que no parecen estar incómodos o en mala situación como la escena en Rider . El reto que viene desde el cielo hace estragos; ventanas ardiendo, la cúpula que coronaba el edifio por los aires y un incendio que no hay ni Dios que aguante eso. En la de Marsella sale una lengua de fuego que parecen plumones y no sabemos si la corona de ha abierto para dar paso a esta lengua de fuego o si es esta la que cuidadosamente levanta sil unos grados la corona sin alterar el edificio en nada. Todos los ladrillos siguen en su sitio no hay humareda no incendio. La estructura del edifio se mantiene intacta. Y estas diferencias simbólicas son lo que diferencia las barajas de Marsella con la de Rider o otras similares. Yo personalmente consulto las dos, pero para conectar con la escenografía pienso que Marsella es más puro lo su antigüedad. Quiero decir que antiguamente estaban más conectados con el símbolo y el número que ahora. Pitágoras es muy antiguo de antes de Cristo y ya les pusieron esencia a cada número. Nos han desconectado de esa sabiduría para manejarnos, y los arcanos mayores de Marsella hay contenida mucha sabiduría y se conecta a través del enfoque. Es mi opinión sólo.

Vale, ahora entiendo más tu punto de vista. Pero por lo que entiendo estás hablando de algo en lo que yo estoy de acuerdo, que es la variación gráfica entre baraja y baraja, lo que no quita que el significado conceptual sea muy parecido en ambas independiente de si los personajes de una u otra carta están más o menos asustados o si el edificio se está cayendo o no. La situación de los personajes en ambas barajas no es la habitual, ya que aparecen volando o cayendo, lo que hace pensar que no tienen la estabilidad que tendrían estando en el suelo. De ahí se deduciría el concepto de falta de estabilidad asociado a esta carta y que puede ser positivo o negativo dependiendo del enfoque. De esta forma observamos claramente que sí puede variar el significado de una carta según su diseño pero aún así, siguen existiendo conceptos en común aplicables a cualquier baraja.

Estoy de acuerdo contigo. Con todo eso lo quería que decir que todos los arcanos son neutros. No hay malo ni bueno. ..pero cada arcano como todo en la vida tiene su repercusión según como gestionamos esa energía neutra. Y me gusta el de Marsella porque expresa neutralidad en sus dibujos y en sus rostros. Quiero decir que ya es punto a favor para este mazo. Lo digo porque el tarot como sin esplicacion alguna y para que los más curiosos y estudiosos pudiesesn crear escritos sobre estas imágenes tuvieron que fijarse en todo esto. Lo comentó porque soy una curiosa. Si te fijas el loco no tiene número, pero si tiene título. El arcano sin nombre tiene número pero no tiene nombre. No tiene identidad, y el loco va en busca de su identidad, en busca de pertenecer a algo(a si mismo). Es curioso que si cogemos estos dos naipes y si fuesen transparentes (sólo el fondo sería tranparente), al unirlos parecería que es la radiografía de el loco. Es como si se desnudase y empezase a ser una persona nueva y a entrar en otro nivel de conciencia. Es gracioso a la vez que curioso.

(04-07-2016, 12:30 PM)Ainhoa escribió:  Estoy de acuerdo contigo. Con todo eso lo quería que decir que todos los arcanos son neutros. No hay malo ni bueno. ..pero cada arcano como todo en la vida tiene su repercusión según como gestionamos esa energía neutra. Y me gusta el de Marsella porque expresa neutralidad en sus dibujos y en sus rostros. Quiero decir que ya es punto a favor para este mazo. Lo digo porque el tarot como sin esplicacion alguna y para que los más curiosos y estudiosos pudiesesn crear escritos sobre estas imágenes tuvieron que fijarse en todo esto. Lo comentó porque soy una curiosa. Si te fijas el loco no tiene número, pero si tiene título. El arcano sin nombre tiene número pero no tiene nombre. No tiene identidad, y el loco va en busca de su identidad, en busca de pertenecer a algo(a si mismo). Es curioso que si cogemos estos dos naipes y si fuesen transparentes (sólo el fondo sería tranparente), al unirlos parecería que es la radiografía de el loco. Es como si se desnudase y empezase a ser una persona nueva y a entrar en otro nivel de conciencia. Es gracioso a la vez que curioso.

Lo que dices del Loco y La Muerte cuadra con la visión que tienen algunas personas sobre el Tarot como una progresión o un viaje que se inicia en Loco, atraviesa la transformación de La Muerte (Otra conciencia) y continúa hasta Mundo. Para algunos es el mítico Viaje del Héroe. Y sí, el tema de la interpretación da para muchísimo. Faltaría vida para analizar todas las perspectivas.

Yo paso del Rider...
Tanto los arcanos mayores como los menores (peor!) son la interpretación proyectiva de sus autores. Quizá esté estética la baraja, pero no respetan la representación arquetipal que los creadores del tarot de marsella de la familia de los Noblet, Dodal, Conver, etc, hasta el Jodorowsky han introducido en sus barajas.
La visión de Rider con respeto a las energías de los menores no convienen nada a un trabajo terapéutico. Basta con mirar la serie de las espadas para darse cuenta de cómo los autores no hicieron nada más que una proyección de su resentimiento frente a criticas racionalistas a las que se enfrentaron en sus actividades de esoteristas en esa época, y cuál es el mensaje con respecto a la energía del pensamiento. La observación de esta subjetividad vale por todas las familias de menores, no hay neutralidad, ni siquiera la posición equilibrada que por lo tanto enseña la templanza. Una comparación atenta de los mayores con un Tarot de Marsella conduce a la misma observación en cuanto a la presencia de su subjetividad.
En mi opinión, no percibieron muy bien algunas de las enseñanzas del Tarot, y la baraja quizá valga como soporte de conexión para videntes, pero nada para realizar un trabajo más transpersonal con el tarot, cuyo objetivo es trabajar a partir de la psique de los consultantes.

(14-07-2016, 03:00 AM)UniversidadNalanda escribió:  Yo paso del Rider...

Tanto los arcanos mayores como los menores (peor!) son la interpretación proyectiva de sus autores. Quizá esté estética la baraja, pero no respetan la representación arquetipal que los creadores del tarot de marsella de la familia de los Noblet, Dodal, Conver, etc, hasta el Jodorowsky han introducido en sus barajas.

La visión de Rider con respeto a las energías de los menores no convienen nada a un trabajo terapéutico. Basta con mirar la serie de las espadas para darse cuenta de cómo los autores no hicieron nada más que una proyección de su resentimiento frente a criticas racionalistas a las que se enfrentaron en sus actividades de esoteristas en esa época, y cuál es el mensaje con respecto a la energía del pensamiento. La observación de esta subjetividad vale por todas las familias de menores, no hay neutralidad, ni siquiera la posición equilibrada que por lo tanto enseña la templanza. Una comparación atenta de los mayores con un Tarot de Marsella conduce a la misma observación en cuanto a la presencia de su subjetividad.
En mi opinión, no percibieron muy bien algunas de las enseñanzas del Tarot, y la baraja quizá valga como soporte de conexión para videntes, pero nada para realizar un trabajo más transpersonal con el tarot, cuyo objetivo es trabajar a partir de la psique de los consultantes.

Es comprensible tu opinión si te encanta la baraja de Marsella en su versión original. No tiene comparación una con la otra y en términos gráficos es cierto que los arcanos menores de Marsella suelen ser más neutros (en su gráfica) ya que no describen escenarios dantescos en algunos casos como sucede con el 10 o el 3 de Espadas de la baraja Rider Waite. Visto así, es evidente que Marsella es más estéril o neutro.

Sin embargo creo que el tema de la neutralidad depende también del enfoque del interpretador ya que independiente de que algunas cartas del Rider Waite parezcan en su diseño una clara alusión crítica hacia el entorno de la época e inspiren resentimiento sí se podrían considerar neutras conceptualmente. Me refiero a neutras en el sentido de que el 10 de Espadas con esa imagen algo impactante y dependiendo de la pregunta y el contexto de la tirada podría transformarse en un elemento positivo, así mismo el 3 de Espadas. En rigor, más allá de su gráfica tanto arcanos menores de una y otra baraja puede alcanzar esa ansiada neutralidad, lo que permitiría un correcto enfoque a la hora de la interpretación ya sea predictiva o terapeútica.

Cómo no estuve presente en el momento en que los diseñadores de Rider Waite dibujaron las cartas no me atrevería a decir que plasmaron allí todo su resentimiento como misión fundamental de la creación de esa baraja. Eso sí, se deduce que como personas de su época algo del ambiente social habrán transmitido a sus creaciones, de la misma forma en que algunos creen que la baraja de Marsella tiene mensajes ocultos y contestatarios como en la carta de la Sacerdotisa que era una imagen poco aceptable en una época en dónde la imagen patriarcal predominaba en la iglesia. En ese sentido creo que no hay baraja que se salve de plasmar un poco de la cultura de su época y quizá eso sea un proceso inevitable e histórico. Siempre habrá cierto condicionamiento según la sociedad en la que se vive. Aún así, más allá del peso de las épocas y como mencioné al principio el tarotista o interpretador creo que puede encontrar ese aspecto neutro e impoluto más allá del contexto histórico de la baraja y de si tiene más o menos colorines. En algún punto no es la herramienta la que da la perfección, sino el uso que le da el que la tiene en sus manos.

Opinión personal, eh.
Saludos y bienvenido al foro.

Yo utilizo raider pero reconozco que que en los arcanos menores limita porque no da importancia al número. ..lo más importante del tarot dé Marsella pienso que es el número. El universo es números y Pitágoras no lo demostró y en el Tarot esta en la parte superior en el cielo. Pienso que la profundización de los números es lo que da más sentido a la esencia del arquetipo...sin número no tendría ni orden, ni sentido no dirección, como nuestro amigo el loco, sería el caos. Y los números es el primer orden que hemos aprendido. Es mi opinión. ...

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Antiguamente estaban más conectados con el símbolo y pienso que las barajas modernas pueden ser divertidas y atractivas para la vista pero distorsionan y contaminan el los símbolos antiguos...Quiero decir que cuanto más añadimos al original más nos alejamos de su esencia pura...
Llevo años con Rider pero como limitan la imaginación por contaminar la pureza de los Tarot antiguos.